Turkije
Moderators: Joost van der Kraan, Pieter Teunissen, Justin van den Hurk
ik heb de poll niet ingevuld:
Nee: Turkije is hard op weg een islamitische staat te worden. Ondanks wat Ataturk in de Turkse grondwet heeft geschreven. Het verschil is dat Turkije geen Verlichting heeft meegemaakt, en wij wel. Daarom leven zij in de Middeleeuwen, en wij in de 21e eeuw. Ataturk was een verlicht despoot, maar het heeft niet mogen aanslaan daar. Probleem is dat ze er nog steeds vanuit gaan dat alle problemen hier op aarde onoplosbaar zijn, omdat God het blijkbaar zo gewild heeft. Verwijzen naar wat er geschreven staat ipv zelf nadenken. Zelfde probleem als wat die EO-gasten hier in Nederland op de Veluwe hebben.
Voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen turken, islamieten, christenen, etc. Wel tegen geloofsfanaten, daar kunnen we hier in Europa niks mee.
... Here is a passage from "The River War", written by Sir Winston
Churchill in 1899 after he had participated in the Sudanese campaign:
"How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live.
A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property - either as a child, a wife, or a concubine - must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.
"Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen: all know how to die. But the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science - the science against which it had vainly struggled - the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome."
(vet markering van mij) (Ik heb 't boek niet, maar als ik 't in m'n handen krijg zal ik checken of dit er echt staat)
Nee: Turkije is hard op weg een islamitische staat te worden. Ondanks wat Ataturk in de Turkse grondwet heeft geschreven. Het verschil is dat Turkije geen Verlichting heeft meegemaakt, en wij wel. Daarom leven zij in de Middeleeuwen, en wij in de 21e eeuw. Ataturk was een verlicht despoot, maar het heeft niet mogen aanslaan daar. Probleem is dat ze er nog steeds vanuit gaan dat alle problemen hier op aarde onoplosbaar zijn, omdat God het blijkbaar zo gewild heeft. Verwijzen naar wat er geschreven staat ipv zelf nadenken. Zelfde probleem als wat die EO-gasten hier in Nederland op de Veluwe hebben.
Voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen turken, islamieten, christenen, etc. Wel tegen geloofsfanaten, daar kunnen we hier in Europa niks mee.
... Here is a passage from "The River War", written by Sir Winston
Churchill in 1899 after he had participated in the Sudanese campaign:
"How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live.
A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property - either as a child, a wife, or a concubine - must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.
"Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen: all know how to die. But the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science - the science against which it had vainly struggled - the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome."
(vet markering van mij) (Ik heb 't boek niet, maar als ik 't in m'n handen krijg zal ik checken of dit er echt staat)
Gelukkig hebben we onlangs kennis mogen maken met Machiavelli. De belangrijkste les die uit zijn boek volgt is dat allerlei processen in de wereldgeschiedenis zich steeds blijven herhalen. Zo schreef hij in zijn boek “Il Principe”:
Maar wanneer men gebieden verovert in een land dat ongelijk is wat taal, gebruiken en instellingen betreft, dan rijzen er moeilijkheden.
En ondanks het hier dus niet concreet veroveren betreft zijn de uiteindelijke doelen hetzelfde. De EU moet immers toch als één natie gaan functioneren. Dat Turkije een heel ander land is dan de andere EU landen zult u allemaal wel geloven.
Over het feit of we na het verwelkomen van Turkije in de EU veel Turken hier kunnen verwachten verteld onze vriend Machiavelli het volgende:
In zo’n geval moet men veel geluk hebben en over veel energie beschikken om de veroverde gebieden te behouden. Een van de beste en meest doeltreffende middelen daartoe zou zijn dat de veroveraar er zelf ging wonen. Daarmee zou hij namelijk het bezit van zo’n gebied zekerder en duurzamer maken, precies als de Turken het bijvoorbeeld gedaan hebben in de Balkan.
Aangezien de Turken de samenwerking als een overwinning zullen zien verwacht ik dus ook dat zij, ook dit keer, zich hier meer zullen vestigen dan voorheen.
En waarom zou de geschiedenis zich dit maal niet herhalen?
Maar wanneer men gebieden verovert in een land dat ongelijk is wat taal, gebruiken en instellingen betreft, dan rijzen er moeilijkheden.
En ondanks het hier dus niet concreet veroveren betreft zijn de uiteindelijke doelen hetzelfde. De EU moet immers toch als één natie gaan functioneren. Dat Turkije een heel ander land is dan de andere EU landen zult u allemaal wel geloven.
Over het feit of we na het verwelkomen van Turkije in de EU veel Turken hier kunnen verwachten verteld onze vriend Machiavelli het volgende:
In zo’n geval moet men veel geluk hebben en over veel energie beschikken om de veroverde gebieden te behouden. Een van de beste en meest doeltreffende middelen daartoe zou zijn dat de veroveraar er zelf ging wonen. Daarmee zou hij namelijk het bezit van zo’n gebied zekerder en duurzamer maken, precies als de Turken het bijvoorbeeld gedaan hebben in de Balkan.
Aangezien de Turken de samenwerking als een overwinning zullen zien verwacht ik dus ook dat zij, ook dit keer, zich hier meer zullen vestigen dan voorheen.
En waarom zou de geschiedenis zich dit maal niet herhalen?
-
Guest
Om even de kont tegen de kribbe te gooien,wil ik het volgende zeggen:
De drie godsdiensten die nu in de wereld tellen, hebben dezelfde oorsprong, ik noem hierin de Islam, het Jodendom en het Christendom.
In het begin was er het jodendom. Deze mensen werden volgens overlevingen geleid naar het heilige land. Over het heilige land heersten de koningen van weleer. Het land beleefde jaren van culturele, politieke en militaire bloei. Wanneer de koningen de troon bestegen, werden ze door het volk gezalfd. Zo kregen ze de titel Messias, wat 'gezalfde' betekent. Na jaren van voorspoed volgden jaren van tegenspoed, Men wachtte op de volgende generatie van de 'gezalfden'. Het geloof dat er een nageslacht was van de koningen van het koninkrijk gods, leefde voort. Men hoopte op de komst van de Messias, de gezalfde.
Jezus Christus noemde zichzelf dan ook de gezalfde, een arogante blik van zichzelf. Hij kreeg vele volgelingen, ook na zijn dood. Niet iedereen geloofde in zijn belijdenis. Dit zou ook niet kunnen, hij had dan ook een compleet andere kijk op de mensheid en de wereld. Zoals u weet werden de meeste filosofen in hun tijd ook voor gek verklaard.
Mohammed had een vergelijkbare kijk op de wereld, toch anders van die van Jezus, wezenlijk verschillend eigenlijk. Ook hij had vele volgelingen, een grote groep mensen geloofde toch dat hij de messias was.
Hieruit zijn de stromingen van het Christendom en de Islam af te leiden. Het Jodendom wacht eigenlijk nog steeds op zijn Messias, wie weet komt die nog. Al met al kan gezegd worden dat deze drie godsdiensten dezelfde god, meester of alwetende beschouwen, of wat het ook moge zijn. Waarom maken wij ons eigenlijk druk, welke godsdienst is nu beter dan de andere en welke dan zou overleven? Daarom zou er geen twist moeten zijn wat het belang is van de religie van het merendeel van de Turken. Als ze de mentaliteit van Europa overnemen en aanhouden, zijn ze op de goede weg. Ik wil zeggen dat, hoewel de culturelen situatie nog niet op europees niveau is, Turkije de kans moet krijgen om zich te staven aan de westerse normen en waarden. Misschien wordt het Midden Oosten dat toch verlost van zijn naam van schurkenstaten. We streven immers naar een verenigde wereld die alle stromingen van godsdiensten herbergd, geen oorlog (al blijf ik bij de mening dat oorlog goed is voor de remming van de bevolkingsgroei!).
Turkije mag dus in dit opzicht lid worden van de EU. In de toekomst zie ik dat de godsdiensten vervagen en dat de wereld in verloop van tijd een zelfde gedachtengang krijgt, een wereld zonder conflicten. Graag uw antwoord.
Jorn
De drie godsdiensten die nu in de wereld tellen, hebben dezelfde oorsprong, ik noem hierin de Islam, het Jodendom en het Christendom.
In het begin was er het jodendom. Deze mensen werden volgens overlevingen geleid naar het heilige land. Over het heilige land heersten de koningen van weleer. Het land beleefde jaren van culturele, politieke en militaire bloei. Wanneer de koningen de troon bestegen, werden ze door het volk gezalfd. Zo kregen ze de titel Messias, wat 'gezalfde' betekent. Na jaren van voorspoed volgden jaren van tegenspoed, Men wachtte op de volgende generatie van de 'gezalfden'. Het geloof dat er een nageslacht was van de koningen van het koninkrijk gods, leefde voort. Men hoopte op de komst van de Messias, de gezalfde.
Jezus Christus noemde zichzelf dan ook de gezalfde, een arogante blik van zichzelf. Hij kreeg vele volgelingen, ook na zijn dood. Niet iedereen geloofde in zijn belijdenis. Dit zou ook niet kunnen, hij had dan ook een compleet andere kijk op de mensheid en de wereld. Zoals u weet werden de meeste filosofen in hun tijd ook voor gek verklaard.
Mohammed had een vergelijkbare kijk op de wereld, toch anders van die van Jezus, wezenlijk verschillend eigenlijk. Ook hij had vele volgelingen, een grote groep mensen geloofde toch dat hij de messias was.
Hieruit zijn de stromingen van het Christendom en de Islam af te leiden. Het Jodendom wacht eigenlijk nog steeds op zijn Messias, wie weet komt die nog. Al met al kan gezegd worden dat deze drie godsdiensten dezelfde god, meester of alwetende beschouwen, of wat het ook moge zijn. Waarom maken wij ons eigenlijk druk, welke godsdienst is nu beter dan de andere en welke dan zou overleven? Daarom zou er geen twist moeten zijn wat het belang is van de religie van het merendeel van de Turken. Als ze de mentaliteit van Europa overnemen en aanhouden, zijn ze op de goede weg. Ik wil zeggen dat, hoewel de culturelen situatie nog niet op europees niveau is, Turkije de kans moet krijgen om zich te staven aan de westerse normen en waarden. Misschien wordt het Midden Oosten dat toch verlost van zijn naam van schurkenstaten. We streven immers naar een verenigde wereld die alle stromingen van godsdiensten herbergd, geen oorlog (al blijf ik bij de mening dat oorlog goed is voor de remming van de bevolkingsgroei!).
Turkije mag dus in dit opzicht lid worden van de EU. In de toekomst zie ik dat de godsdiensten vervagen en dat de wereld in verloop van tijd een zelfde gedachtengang krijgt, een wereld zonder conflicten. Graag uw antwoord.
Jorn
Ik beweer juist dat we die godsdiensten moeten loslaten, of in ieder geval ondergeschikt maken aan het verstand (mensen die dat echt doen, laten het ook los).Jorn wrote:Om even de kont tegen de kribbe te gooien,wil ik het volgende zeggen:
We streven immers naar een verenigde wereld die alle stromingen van godsdiensten herbergt,
De redenering dat oorlog een "oplossing" is van het probleem bevolkingsgroei is dus echt de grootste kul die er bestaat. Bevolkingsgroei is het onderliggende probleem bij veel van de problemen die we kennen zoals ziektes, uitputten van grondstoffen, milieuvervuiling, honger en oorlog. Deze problemen zijn ook onderling gerelateerd, en remmen allemaal op zich bevolkginsgroei af. Aids, sars, griep, milieuvervuiling, tekort aan water/landbouwgrond/olie/vis etc. zijn allemaal geen "oplossing" van de overbevolking maar juist de ongewenste gevolgen.Jorn wrote: geen oorlog (al blijf ik bij de mening dat oorlog goed is voor de remming van de bevolkingsgroei!).
nu schrijf je weer dat de godsdiensten moeten vervagen: Bravo! Dat was ook mijn stelling, en dat is ook de reden dat ik vind dat Turkije geen lid moet worden van de EU. De mensen Turkije houden te veel vast aan hun geloof, en dat vind ik gevaarlijk. Hier in Europa moet er ook nog veel gebeuren op dat gebied (in Nederland zit zowaar een confessionele partij in de regering, dus de Middeleeuwen dreunen hier ook nog na), maar we zijn al iets verder dan islamitische staten waar God's woord Wet is.Jorn wrote: Turkije mag dus in dit opzicht lid worden van de EU. In de toekomst zie ik dat de godsdiensten vervagen en dat de wereld in verloop van tijd een zelfde gedachtengang krijgt, een wereld zonder conflicten. Graag uw antwoord.
Volgens mij staren jullie je veel te veel blind op het geloof; de reden dat ik tegen de toetreding van Turkije ben is omdat ik niet wil dat half Turkije hier naar toe migreert. Onder het mom gezinshereniging. Daar komt nog bij dat we als Europa ons blauw gaan betalen aan extra subsidie. Tweede probleem is dat als je eenmaal buiten Europa aan het neuzen bent alle landen gaan roepen: Maar Turkije mag ook, met als gevolg dat je uiteindelijk ook Marokko erbij krijgt van wie we een soortgelijke stroom van niet ingburgerde lui kunnen verwachten.
Als die onzinnige expansiedrift door blijft gaan kun je over enkele decennia de wereld opdelen in Europa, Amerika en de schurkenstatenBelgian Europe Minister: EU should 'turn to Morocco'
www.euobserver.com, 05-08-2004
The EU should "turn towards the Mediterranean countries, especially Morocco", according to the new Belgian Europe Minister, Didier Donfut.
In an interview with Belgian daily La Libre Belgique, Mr Donfut said, "The union, as a community of values, should also turn towards the Mediterranean countries, especially Morocco, even if this goes beyond the historical European geographical limits".
He continued, "As in all fields of human exploration - whether it be in science or in art - one always has to push out the boundaries".
And he issued a strong plea for Turkey, saying, "To deprive ourselves of Turkey, which has its place on the international board, which has an economic role to play and which embraces two world cultures would be a grave strategic error".
In December, EU heads of state and government have to decide whether or not to start talks with Ankara "without delay", a deal agreed in 2002.
Written by | By Richard Carter
uit Jorn's tekst:
Bijna alle grote staten/rijken zijn door hun eigen expansie ten onder gegaan. Gretige, roekeloze en gierige groei verzwakt uiteindelijk het rijk, waarna het ineenstort. In het begin is de groei goed en succesvol, maar op een moment wordt het te groot. Niemand weet vooraf waar de grens ligt. Maar ik denk dat we nu rustig aan moeten doen en het gevolg van de recente (naar mijn mening te grote) expansie af te wachten. Niet alle lidstaten staan op het moment te juichen dat ze lid zijn van de EU. In sommige landen was de meerderheid die voor de toetreding was erg klein (bijv. Polen), in andere landen zijn erg veel tegenstanders die zich terug willen trekken (bijv. Groot Brittannie). Als dit laatste zou gebeuren dan zal dat een enorme klap zijn voor de EU.
Turkije krijgt de kans ook om zich te staven aan westerse normen en waarden. Het is een souvereine staat die zelf bepaalt wat ze doet en geen ander land kan waarden opleggen aan de inwonders. Turkije mag en kan dus qua cultuur en regel/wetgeving dichter naar Europa toe groeien. Sterker ik juich dat toe, maar daarvoor hoeven ze niet in de unie te zitten. Een sterke band met Turkije waarbij handel gestimuleerd wordt lijkt mij zeer nuttig. Landen als Noorwegen en Zwitserland zitten ook niet in de Unie, toch ontwikkelen zij zich in onze ogen positief.Als ze de mentaliteit van Europa overnemen en aanhouden, zijn ze op de goede weg. Ik wil zeggen dat, hoewel de culturelen situatie nog niet op europees niveau is, Turkije de kans moet krijgen om zich te staven aan de westerse normen en waarden.
Bijna alle grote staten/rijken zijn door hun eigen expansie ten onder gegaan. Gretige, roekeloze en gierige groei verzwakt uiteindelijk het rijk, waarna het ineenstort. In het begin is de groei goed en succesvol, maar op een moment wordt het te groot. Niemand weet vooraf waar de grens ligt. Maar ik denk dat we nu rustig aan moeten doen en het gevolg van de recente (naar mijn mening te grote) expansie af te wachten. Niet alle lidstaten staan op het moment te juichen dat ze lid zijn van de EU. In sommige landen was de meerderheid die voor de toetreding was erg klein (bijv. Polen), in andere landen zijn erg veel tegenstanders die zich terug willen trekken (bijv. Groot Brittannie). Als dit laatste zou gebeuren dan zal dat een enorme klap zijn voor de EU.
Klein detail is hier dat het in het verleden altijd een soort van bezetting is geweest. Een machtig volk had Lebensraum nodig, en bezette daarom andere gebieden. In dit geval ligt dat iets anders: De EU is een (zeer vergaande) vorm van samenwerking. Wanneer je naar Amerika gaat kijken zijn er minstens even grote verschillen tussen staten als South-Carolina en bijv California. Het gaat erom waar men vind dat ze bij 'horen'.
Bijna alle grote staten/rijken zijn door hun eigen expansie ten onder gegaan.
Ik ben het overigens helemaal met Bas eens dat godsdienst ondergeschikt zou moeten zijn aan alle overige zaken. Als iemand wil geloven, prima, maar doe dat lekker alleen.
Jorn's opmerking over oorlogen en bevolkingsgroei zijn historisch ook niet helemaal juist. Kijk maar naar de Tweede Wereldoorlog, de baby-boom generatie van onze ouders is het levende bewijs tegen deze stelling. Een gedegen opleiding helpt waarschijnlijk veel beter tegen grote bevolkingsgroei: hoog opgeleiden mensen hebben gemiddeld minder kinderen dan laag opgeleiden. Het probleem met de godsdiensten lost zich dan ook vanzelf op, want als mensen zelf na gaan denken komen ze erachter dat godsdienst slechts opium voor het volk is (wat overigens niet wil zeggen dat ik een Marxist ben).
Het is echter wel de vraag of wij willen dat de rest van de wereld zich zo ontwikkeld, want economisch gezien zou dat voor Nederland waarschijnlijk niet al te best zijn, maar dat is een heel andere discussie.
Turkije bij de EU, een lastige kwestie.
Naar mijn idee staat het juiste antwoord niet in de poll. Maar de zaken liggen niet zo eenvoudig dat je zoiets in een regeltje van een poll kan samenvatten. Daarom heb ik de poll ook niet ingevuld.
Ten eerste, als je kijkt naar het bestuurlijke en het justitiele gebeuren in Turkije leert het ons dat ze nog ver verwijderd zijn van wat wij in Europa als vanzelfsprekend beschouwen. Meerdere mensen (meer dan 20 is lange tijd meer regel dan uitzondering geweest) op een cel, ondervragingsmethoden, regelgeving, democratische principes, etc. Men doet nu angstvallig hun best om dit soort praktijken aan te pakken en meer naar Europa toe te groeien. Dit valt alleen maar toe te juichen, maar het is nog veel te vroeg om dit een mentaliteitsverandering te noemen! Daarvoor zijn meer dan 2 generaties nodig… Turkije doet dit niet omdat ze het zelf graag wil, maar omdat Europa dit wil, en dat is een foute zaak, wat niet veel goeds voor de toekomst voorspelt.
Dat “ik-doe-het-wel-omdat-ik-er-anders-niet-bij-mag-horen” is op nog veel meer andere punten aan de gang, en is gewoon een foute reden om erbij te willen horen. Maatschappelijke veranderingen horen uit (de naam zegt het al) uit de maatschappij te komen, en niet aan de maatschappij te worden opgelegd! Het verleden heeft ons geleerd dat op een bepaald moment het volk begint te morren.
Aan dit alles ligt een heel belangrijk punt ten grondslag. Bas noemde het al in zijn eerste reactie: VERLICHTING. Het belangrijkste wat deze periode (die volgde op een uiterst zwarte periode) ons als Europeanen heeft geleerd is kritiek. Met name zelfkritiek. Niet langer waren de gevestigde normen en waarden vanzelfsprekend. Mensen begonnen zich af te vragen waarom dingen zo waren als ze zijn. Dit is totaal niet aan de orde in Turkije, om nog maar te zwijgen over de staten ten zuidoosten hiervan.
Het katholieke geloof heeft de verlichting in Europa 15 eeuwen lang met succes weten tegen te houden. Vele wetenschappers zijn verketterd en vermoord omdat wat ze zeiden en beweerden niet in het straatje paste van de hoge heren in Rome.
Deze ontwikkeling heeft Europa als enige meegemaakt (met Amerika en Australie als afgeleiden, kan je nagaan hoe de wereld er uit zou zien als Columbus 5 eeuwen eerder op Amerika was gestuit?). Afrika, Azie en ook het Midden Oosten hebben dit helemaal niet meegemaakt. Praktisch gesproken leven zij nog steeds in de feodale tijd. Stammen en/of koninkrijk oorlogen in Afrika zijn de gewoonste zaak van die wereld, vergeet niet dat dat ook in Europa gebeurde in de Middel Eeuwen. Dit soort oorlogen zijn denk ik nodig om tot een “verlichtings”-proces te komen. Ik ben van mening dat ingrijpen in dit soort landen zinloos is, daar moeten ze zelf achter komen, maar dat duurt nog minstens 5 eeuwen. Wel zielig voor al die arme onderdrukte mensen, maar goed, dat zijn vaak dezelfde mensen die later als het goed gaat de andere partij weer onderdrukken.
Hetzelfde geldt in mindere mate ook voor Turkije. Zij zijn echt al hard op weg om zich de westerse filosofie aan te meten. Ik denk dat we hen niet moeten haasten met dit proces, maar laten we ze wel ondersteunen. Dus een lidmaatschap van Europa lijkt me in deze zin daarom dus niet wenselijk.
Je moet natuurlijk aan de andere kant ook in de gaten houden dat een harde afwijzing op dit moment de balans de compleet andere kant op kan laten slaan, dat bij een afwijzing het Turkse volk Europa helemaal de rug toekeert, wat ook niet bevorderlijk is voor de vrede en verdraagzaamheid lijkt me. In het verleden hebben overenthousiaste Euro-freaks Turkije er al min of meer bijgevraagd. Om met Máxima te spreken: “dat was een beetje dom”. Hetgeen mijn in hetvolgende paragraafje te poneren stelling bevestigd: “euro-politici zijn vaak niet capabel genoeg om een unie als de EU te leiden/sturen”
Toch is de onderliggende vraag bij deze discussie niet helemaal compleet. Er wordt de hele tijd gesproken over het vraag of Turkije wel klaar is om bij Europa te mogen horen. Dat antwoord is naar mijn idee (zie hierboven): “Nee, vooralsnog niet, maar ze zijn wel goed op weg.”.
Maar, ik zou ook de vraag eens andersom willen stellen: “Is Europa er wel klaar voor om Turkije erbij te hebben?”.
Ik denk het niet namelijk. Laatst hebben “we” er 10 nieuwe landen bijgekregen. Tien landen met economieën die stuk voor stuk onder het Europees gemiddelde liggen. Dat drukt zwaar op de begroting. Kunnen we er dan nóg een land erbij betrekken waarvan de economie (weliswaar sterk groeiend) nog ver onder het gemiddelde ligt. Dit land zal tevens veruit het grootste land (aantal inwoners) van Europa worden (alhoewel het niet uitmaakt hoe groot, want een land kan max 15% van de stemmen in het Euro-parlement krijgen). Ik denk het niet. Eerst zullen allerlei bestuurlijke en financiele problemen binnen Europa aangepakt moeten worden. Europa zal zich eerst als een goede pater familias over de nieuwe (en armere) landen moeten ontfermen, alvorens nog meer nieuwe landen op te nemen. Want, en dat hoef ik jullie hopelijk niet uit te leggen, Europa is gewoonweg een ontzettende rommel. Goedbedoeld, nobele standpunten, maar voor de uitwerking verdienen ze het eigenlijk niet eens een rapport-cijfer te krijgen dat boven de nul ligt.
Naar mijn idee staat het juiste antwoord niet in de poll. Maar de zaken liggen niet zo eenvoudig dat je zoiets in een regeltje van een poll kan samenvatten. Daarom heb ik de poll ook niet ingevuld.
Ten eerste, als je kijkt naar het bestuurlijke en het justitiele gebeuren in Turkije leert het ons dat ze nog ver verwijderd zijn van wat wij in Europa als vanzelfsprekend beschouwen. Meerdere mensen (meer dan 20 is lange tijd meer regel dan uitzondering geweest) op een cel, ondervragingsmethoden, regelgeving, democratische principes, etc. Men doet nu angstvallig hun best om dit soort praktijken aan te pakken en meer naar Europa toe te groeien. Dit valt alleen maar toe te juichen, maar het is nog veel te vroeg om dit een mentaliteitsverandering te noemen! Daarvoor zijn meer dan 2 generaties nodig… Turkije doet dit niet omdat ze het zelf graag wil, maar omdat Europa dit wil, en dat is een foute zaak, wat niet veel goeds voor de toekomst voorspelt.
Dat “ik-doe-het-wel-omdat-ik-er-anders-niet-bij-mag-horen” is op nog veel meer andere punten aan de gang, en is gewoon een foute reden om erbij te willen horen. Maatschappelijke veranderingen horen uit (de naam zegt het al) uit de maatschappij te komen, en niet aan de maatschappij te worden opgelegd! Het verleden heeft ons geleerd dat op een bepaald moment het volk begint te morren.
Aan dit alles ligt een heel belangrijk punt ten grondslag. Bas noemde het al in zijn eerste reactie: VERLICHTING. Het belangrijkste wat deze periode (die volgde op een uiterst zwarte periode) ons als Europeanen heeft geleerd is kritiek. Met name zelfkritiek. Niet langer waren de gevestigde normen en waarden vanzelfsprekend. Mensen begonnen zich af te vragen waarom dingen zo waren als ze zijn. Dit is totaal niet aan de orde in Turkije, om nog maar te zwijgen over de staten ten zuidoosten hiervan.
Het katholieke geloof heeft de verlichting in Europa 15 eeuwen lang met succes weten tegen te houden. Vele wetenschappers zijn verketterd en vermoord omdat wat ze zeiden en beweerden niet in het straatje paste van de hoge heren in Rome.
Deze ontwikkeling heeft Europa als enige meegemaakt (met Amerika en Australie als afgeleiden, kan je nagaan hoe de wereld er uit zou zien als Columbus 5 eeuwen eerder op Amerika was gestuit?). Afrika, Azie en ook het Midden Oosten hebben dit helemaal niet meegemaakt. Praktisch gesproken leven zij nog steeds in de feodale tijd. Stammen en/of koninkrijk oorlogen in Afrika zijn de gewoonste zaak van die wereld, vergeet niet dat dat ook in Europa gebeurde in de Middel Eeuwen. Dit soort oorlogen zijn denk ik nodig om tot een “verlichtings”-proces te komen. Ik ben van mening dat ingrijpen in dit soort landen zinloos is, daar moeten ze zelf achter komen, maar dat duurt nog minstens 5 eeuwen. Wel zielig voor al die arme onderdrukte mensen, maar goed, dat zijn vaak dezelfde mensen die later als het goed gaat de andere partij weer onderdrukken.
Hetzelfde geldt in mindere mate ook voor Turkije. Zij zijn echt al hard op weg om zich de westerse filosofie aan te meten. Ik denk dat we hen niet moeten haasten met dit proces, maar laten we ze wel ondersteunen. Dus een lidmaatschap van Europa lijkt me in deze zin daarom dus niet wenselijk.
Je moet natuurlijk aan de andere kant ook in de gaten houden dat een harde afwijzing op dit moment de balans de compleet andere kant op kan laten slaan, dat bij een afwijzing het Turkse volk Europa helemaal de rug toekeert, wat ook niet bevorderlijk is voor de vrede en verdraagzaamheid lijkt me. In het verleden hebben overenthousiaste Euro-freaks Turkije er al min of meer bijgevraagd. Om met Máxima te spreken: “dat was een beetje dom”. Hetgeen mijn in hetvolgende paragraafje te poneren stelling bevestigd: “euro-politici zijn vaak niet capabel genoeg om een unie als de EU te leiden/sturen”
Toch is de onderliggende vraag bij deze discussie niet helemaal compleet. Er wordt de hele tijd gesproken over het vraag of Turkije wel klaar is om bij Europa te mogen horen. Dat antwoord is naar mijn idee (zie hierboven): “Nee, vooralsnog niet, maar ze zijn wel goed op weg.”.
Maar, ik zou ook de vraag eens andersom willen stellen: “Is Europa er wel klaar voor om Turkije erbij te hebben?”.
Ik denk het niet namelijk. Laatst hebben “we” er 10 nieuwe landen bijgekregen. Tien landen met economieën die stuk voor stuk onder het Europees gemiddelde liggen. Dat drukt zwaar op de begroting. Kunnen we er dan nóg een land erbij betrekken waarvan de economie (weliswaar sterk groeiend) nog ver onder het gemiddelde ligt. Dit land zal tevens veruit het grootste land (aantal inwoners) van Europa worden (alhoewel het niet uitmaakt hoe groot, want een land kan max 15% van de stemmen in het Euro-parlement krijgen). Ik denk het niet. Eerst zullen allerlei bestuurlijke en financiele problemen binnen Europa aangepakt moeten worden. Europa zal zich eerst als een goede pater familias over de nieuwe (en armere) landen moeten ontfermen, alvorens nog meer nieuwe landen op te nemen. Want, en dat hoef ik jullie hopelijk niet uit te leggen, Europa is gewoonweg een ontzettende rommel. Goedbedoeld, nobele standpunten, maar voor de uitwerking verdienen ze het eigenlijk niet eens een rapport-cijfer te krijgen dat boven de nul ligt.
Hmm, misschien is het juist wel een goede reden. "Ik wil er bij horen" is misschien wel een betere gedachte onder de Turken dan: "die Europeanen kunnen me de boom in". Ik heb 't idee dat 't bij Turkije op dit moment een dubbeltje op z'n kant is. Ofwel de verlichting zet zich door, ofwel ze worden een islamitische staat. Als we ze botweg weigeren, zullen ze zich misschien afzetten tegen alles wat europees is.Arjan wrote:...
Dat "ik-doe-het-wel-omdat-ik-er-anders-niet-bij-mag-horen” is op nog veel meer andere punten aan de gang, en is gewoon een foute reden om erbij te willen horen. Maatschappelijke veranderingen horen uit (de naam zegt het al) uit de maatschappij te komen.
Interessant wordt 't trouwens wel, want de Turken zullen zich ook aan onze wetten moeten houden (Europees hof, Europese grondwet).
Als Turkije lid van de EU is moeten ze zich inderdaad aan onze wetten houden. Maar ze zullen ze zelf moeten uitvoeren en daar ligt het probleem. Ook nu heeft Turkije 'moderne' wetten net als wij maar aan de praktische uitvoering schort het nog en de uitspraken van rechters stroken niet altijd volgens de wet. Volgens de wet mag er niet gemarteld worden, maar het gebeurt toch en er wordt niet voldoende tegen opgetreden. Man en vrouw horen dezelfde straf te krijgen mij moord, maar als een man tegen de rechter vertelt dat het eerwraak was dan krijgt hij een (veel) lagere straf. (Het fenomeen eerwraak komt nog steeds voor)Interessant wordt 't trouwens wel, want de Turken zullen zich ook aan onze wetten moeten houden (Europees hof, Europese grondwet).
gelezen op nu.nl
'Veel Turkse vrouwen accepteren pak slaag van echtgenoot'
Uitgegeven: 21 oktober 2004 13:33
Laatst gewijzigd: 21 oktober 2004 14:03
ANKARA - Ruim eenderde van de Turkse vrouwen vindt dat ze slaag verdienen als zij ruzie maken met hun man, hem seks weigeren of het eten laten aanbranden. Dat is de uitkomst van een enquête die het Turkse persbureau Anatolië donderdag heeft gepubliceerd.
Uit het onderzoek blijkt dat 39 procent van de vrouwen in Turkije vindt dat haar man gelijk heeft als hij haar slaat om ten minste één van de volgende redenen: het eten laten verbranden, de mening van haar man betwisten, onnodig geld uitgeven, de kinderen verwaarlozen of weigeren seks met hem te hebben. Op het Turkse platteland is dat percentage 57.
De peiling is gehouden onder ruim 8000 getrouwde vrouwen door de Hacettepe Universiteit in Ankara, op kosten van de Europese Unie en de Turkse regering. De EU, waarvan Turkije lid wil worden, oefent druk uit op Ankara om de rechten van vrouwen beter te beschermen.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=429562&c=21
Uitgegeven: 21 oktober 2004 13:33
Laatst gewijzigd: 21 oktober 2004 14:03
ANKARA - Ruim eenderde van de Turkse vrouwen vindt dat ze slaag verdienen als zij ruzie maken met hun man, hem seks weigeren of het eten laten aanbranden. Dat is de uitkomst van een enquête die het Turkse persbureau Anatolië donderdag heeft gepubliceerd.
Uit het onderzoek blijkt dat 39 procent van de vrouwen in Turkije vindt dat haar man gelijk heeft als hij haar slaat om ten minste één van de volgende redenen: het eten laten verbranden, de mening van haar man betwisten, onnodig geld uitgeven, de kinderen verwaarlozen of weigeren seks met hem te hebben. Op het Turkse platteland is dat percentage 57.
De peiling is gehouden onder ruim 8000 getrouwde vrouwen door de Hacettepe Universiteit in Ankara, op kosten van de Europese Unie en de Turkse regering. De EU, waarvan Turkije lid wil worden, oefent druk uit op Ankara om de rechten van vrouwen beter te beschermen.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=429562&c=21
Dag heren,
Ben net even zelf polshoogte wezen nemen in het mekka van de goedkope nepartikelen! Ik denk persoonlijk niet dat we veel aan ze zullen hebben wanneer ze bij de EU komen, onze zuurbetaalde belastingcenten worden gebruikt om Hassans Happy Wave in de lucht te houden (sommige ouderen weten waarover ik het heb). Enige positieve is hun onuitputtelijke handelsdrang, die mannen zijn erg goed in het verkopen van gebakken lucht (eigenlijk warme lucht om in te bakken, 30 graden in eind oktober is niet slecht!)
gegroet
Ben net even zelf polshoogte wezen nemen in het mekka van de goedkope nepartikelen! Ik denk persoonlijk niet dat we veel aan ze zullen hebben wanneer ze bij de EU komen, onze zuurbetaalde belastingcenten worden gebruikt om Hassans Happy Wave in de lucht te houden (sommige ouderen weten waarover ik het heb). Enige positieve is hun onuitputtelijke handelsdrang, die mannen zijn erg goed in het verkopen van gebakken lucht (eigenlijk warme lucht om in te bakken, 30 graden in eind oktober is niet slecht!)
gegroet
Dat heb je weer goed voor elkaar Joost.
Die handelsgeest waar je het over hebt vind ik wel positief. We kunnen de handelsbetrekkingen met Turkije verbeteren, zonder dat ze lid worden van de unie. Als veel vrouwen (in sommige delen de meerderheid) zelf al vinden dat ze geslagen mogen worden dan horen ze gewoon niet thuis in europa. De cultuur verschilt teveel op cruciale punten. Vrouwenrechten zijn een groot goed in (West-)Europa en aspirant lidstaten moeten deze rechten niet alleen respecteren, maar ook al van onder af doorgevoerd zijn.
Alhoewel, Turkse vrouwen zouden zich goed kunnen schikken in een positie als Tau-meeloper
Die handelsgeest waar je het over hebt vind ik wel positief. We kunnen de handelsbetrekkingen met Turkije verbeteren, zonder dat ze lid worden van de unie. Als veel vrouwen (in sommige delen de meerderheid) zelf al vinden dat ze geslagen mogen worden dan horen ze gewoon niet thuis in europa. De cultuur verschilt teveel op cruciale punten. Vrouwenrechten zijn een groot goed in (West-)Europa en aspirant lidstaten moeten deze rechten niet alleen respecteren, maar ook al van onder af doorgevoerd zijn.
Alhoewel, Turkse vrouwen zouden zich goed kunnen schikken in een positie als Tau-meeloper